Gesualdi: ripudiare il debito per un’altra Europa

Intervista a Francesco Gesualdi su Euro, Europa, debito pubblico e le alternative all’attuale sistema

Corretta Informazione ha incontrato Francesco Gesualdi, in occasione dell’uscita del suo libro “Le catene del debito“. Una discussione incentrata sul problema del debito, pubblico e privato, che sta strangolando l’Europa, i problemi relativi all’Euro e le alternative a questa Unione Europea. Buona lettura.

Ci vuole parlare del Centro Nuovo Modello di Sviluppo?

Il Centro Nuovo Modello di Sviluppo è un centro di documentazione nato nel 1985 a Vecchiano, vicino Pisa. Nel corso del tempo abbiamo affrontato vari temi. Inizialmente siamo partiti dagli squilibri nord/sud, che ci ha portato a capire le grandi responsabilità che hanno le imprese, sviluppando il tema del consumo critico. Poi siamo andati avanti lungo questa strada, occupandoci del tema del debito di cui erano vittime i paesi del sud del mondo e, oggi, ci stiamo rendendo conto che i processi di impoverimento in casa nostra, oltre a essere provocati dai processi di globalizzazione, sono provocati anche dall’attuale gestione del debito pubblico, tutta orientata soltanto a soddisfare le richieste dei creditori. Siamo, dunque, una realtà che si occupa di vari temi, ma tutti a carattere sociale, che chiede ai cittadini di darsi da fare, di reagire per cercare di superare l’attuale situazione.

Lei è stato allievo di Don Milani. Ce ne vuole parlare? Secondo lei cosa ci ha lasciato e cosa ha da insegnare per il futuro?

Io sono stato a Barbiana per tutta la mia giovinezza, dai 7 ai 18 anni fino a quando lui non è morto, è stata l’unica scuola che ho frequentato nel corso della mia vita. Cosa ci ha lasciato? Secondo me ci ha lasciato dei messaggi che sono intramontabili, oltre alla denuncia fatta rispetto alla scuola pubblica, alla scuola classista, alla scuola che non è organizzata secondo lo spirito della Costituzione che dovrebbe formare dei cittadini sovrani, ma come tribunale per continuare quella selezione che già avviene all’interno della società, per cui i ricchi devono continuare a essere mandati avanti mentre i poveri devono essere respinti e, in qualche modo, mantenuti ignoranti. Ma, a parte tutto questo contenuto ne “Lettera a una professoressa”, mi pare che vi siano altri messaggi, che hanno un valore dal mio punto di vista intramontabile, che si trovano nella sua autodifesa per il processo che ha subito per apologia di reato e che si è anche trasformato in un libretto che si chiama “L’obbedienza non è più una virtù”. Tra questi c’è certamente il richiamo a ogni persona, a ogni cittadino, a ogni giovane, di sentirsi responsabile di tutto,  e dunque di agire come se la responsabilità di come va il mondo dipendesse unicamente dal suo comportamento. Ecco, se questo agire venisse assunto come comportamento generalizzato saremmo certi che molti misfatti non succederebbero più. Ovviamente questo richiede che ci sia un atteggiamento di consapevolezza e di sovranità. Un grande insegnamento che ci veniva da Barbiana, infatti, era che non dobbiamo compiere nessuna scelta se prima non l’avevamo passata al vaglio del nostro cervello. C’era sempre questo invito a pensare su tutto ciò che ci veniva chiesto di fare e di adeguarci soltanto se lo condividevamo e se era in linea con i nostri valori. Consapevolezza e assunzione di responsabilità credo siano i due principi guida che ci ha lasciato Barbiana, e Milani in particolare, e che sarebbe ancora estremamente importante che li utilizzassimo per evitare, così, tutta una serie di catastrofi che sono di fronte a noi.

Lei è stato uno dei promotori della Rete Lilliput. Come mai quell’esperienza non ha funzionato? E cosa sarebbe da riprendere?

Più che non ha funzionato, direi che la Rete Lilliput non è riuscita ad avere tutta quell’estensione che ci auguravamo. Perché qual era l’idea di base della Rete Lilliput? Siamo tanti piccoli gruppi, ognuno dei quali si focalizza su un tema particolare, dobbiamo prendere la consapevolezza che, pur occupandoci ciascuno di un tema diverso, siamo tutti però accomunati da un progetto comune, che è la volontà di costruire un mondo più giusto, più sostenibile e più equo. In virtù di questo facciamo in modo, non soltanto di collaborare, ma anche di iscrivere ogni nostra singola scelta all’interno di questo progetto più vasto. L’ostacolo più grosso che abbiamo trovato è stato, innanzitutto, la nostra formazione mentale per cui siamo ancora ancorati ai nostri piccoli orticelli, sia nel mondo associativo che nel mondo sindacale che nel mondo politico. Questa è la prima barriera che ancora non cade perché non abbiamo la chiarezza del tipo di progetto comune che ci dovrebbe aggregare. Io credo che vi sia una carenza di pensiero e, non avendo un progetto alto di modello di società, non capiamo cosa è che aggrega un gruppo che, ad esempio, si occupa di commercio equo con chi, invece, si occupa di finanza etica o con chi si batte, invece, per il reddito di cittadinanza. Mi pare che manchi un progetto politico di società “altra” e questo, in qualche maniera, non ci fa capire l’importanza di essere tutti legati da un filo conduttore e quindi, alla fine, ci riconcentriamo nel nostro specifico, non prestando cura alla necessità di tessere le relazioni. Ecco, questa è una delle ragioni per cui ritengo che dobbiamo tornare assolutamente ad analizzare il sistema nel suo insieme, capire che purtroppo all’interno dei suoi meccanismi non troviamo più la soluzione ai gravissimi problemi sociali e ambientali che abbiamo di fronte a noi e, quindi, occorre fare uno sforzo di visione di un’altra società. Questo dovrebbe essere l’elemento che ci dovrebbe tenere tutti insieme e che dovrebbe essere l’obiettivo da raggiungere attraverso le piccole iniziative che ognuno di noi segue quotidianamente, ma con questa consapevolezza che siamo tutti accomunati da un progetto comune che va al di là dei singoli impegni di ogni gruppo. Credo che bisognerà continuare a lavorare su questo e, se riusciremo a fare questo scatto di consapevolezza, probabilmente l’idea della Rete Lilliput riuscirà a realizzarsi in una maniera più concreta di quanto non sia successo fino a oggi.

Recentemente è uscito il suo libro “Le catene del debito”, dove critica i “luoghi comuni” a proposito del debito pubblico. Quali sono questi luoghi comuni?

Il primo luogo comune è che noi siamo indebitati perché siamo un popolo che ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità. Questo è un luogo comune fondamentale che, poi, ne fa scaturire un altro, e cioè che non abbiamo nessun altro obbligo se non quello di pagare e che i sacrifici che ci sono imposti sono la giusta punizione per i reati commessi. Questo è il ragionamento che scatta nella testa di ciascuno di noi e che ci porta a chinare la testa di fronte alle politiche di austerità che ci vengono imposte dal governo italiano, dal governo europeo e dal Fondo Monetario Internazionale. Per riuscire a trovare un’alternativa e una soluzione al problema del debito dobbiamo cominciare a rompere questi luoghi comuni, e il primo luogo comune da rompere è proprio quello che noi non ci siamo indebitati per aver speso al di sopra delle nostre possibilità. La verità è un’altra e cioè che, nel corso del tempo, abbiamo dovuto pagare una montagna di interessi così alti che, questi sì, non siamo riusciti a pagare nonostante, dal 1992 in poi,  abbiamo risparmiato qualcosa come 670 miliardi. Ciononostante, non siamo stati capaci di pagare anno per anno tutti gli interessi e, a questo punto, è scattato il meccanismo detto di “anatocismo”: interessi non pagati sono stati considerati come nuovo prestito, per cui l’anno successivo sono ripartiti gli interessi da una cifra più alta e questo, naturalmente, ha fatto sì che il debito crescesse come se fosse una valanga di neve. E non vediamo ancora come potrebbe essere fermata poiché nel 2012, nonostante un risparmio di circa 40 miliardi, ci siamo indebitati per altri 45 a causa degli interessi. E quest’anno succederà la stessa cosa nonostante le varie restrizioni e le leggi di stabilità che si faranno.

Per ogni debitore c’è sempre un creditore. Quali sono i creditori dello stato italiano?

Una prima divisione da fare è quella tra creditori nazionali e creditori esteri.

I creditori esteri rappresentano circa il 40%, anche se va precisato che dentro questo 40% c’è anche una quota di investitori italiani “estero-vestiti” perché, pur essendo italiani e utilizzando capitale italiano, preferiscono però comprare i titoli di debito pubblico attraverso agenzie e società estere per ovvi motivi di agevolazione fiscale, un’elusione fiscale in piena regola. Quando parliamo di creditori esteri, però, non stiamo parlando solo di banche estere, soprattutto le banche del Nord Europa ma anche banche americane, ma anche di fondi d’investimento, di assicurazioni, senza dimenticare neanche la Banca Centrale Europea che, pur non potendo acquistare per statuto buoni del tesoro, si riempie però i cassetti di titoli di debito pubblico italiano attraverso i prestiti che la BCE fa alle banche italiane. In cambio dei suoi prestiti la Banca Centrale Europea chiede, infatti, alcune garanzie, tra le quali ci sono anche i buoni del Tesoro e, proprio in virtù di questo meccanismo, ha riscosso dal governo italiano qualcosa come 8 miliardi di interessi.

L’altro 60% è, invece, costituito da soggetti nazionali, in primis le banche italiane con circa il 24%, poi le assicurazioni e i fondi con il 20% e, in terza posizione, le famiglie italiane con il 10% (tanto per sfatare il mito secondo cui il debito pubblico italiano sarebbe posseduto prevalentemente dai cittadini) e, infine, abbiamo una quota minoritaria per il 5-6% che è detenuto dalla Banca d’Italia, anche qui un coordinamento di banche purtroppo anch’esso di natura privata.

Tra le cause della crisi italiana ritiene che vi sia anche la questione del divorzio tra il Tesoro e la Banca d’Italia del 1981? 

Questo è stato l’inizio della perdita della nostra sovranità monetaria. Giustamente oggi ci lamentiamo del fatto che, essendo entrati in Europa, il nostro governo e le nostre autorità politiche hanno perso qualsiasi tipo di controllo, non solo sull’emissione della moneta ma anche sulla regolazione del credito. Di fatto, però, noi questa possibilità l’avevamo persa in gran parte già dal 1981, quando ci fu questo nuovo accordo per cui la Banca d’Italia non avrebbe più comprato i titoli del Tesoro in esubero alle aste organizzate dal governo per piazzare i titoli di stato. Prima del 1981, invece, questa era una pratica abituale e veniva fatto anche con l’emissione di nuova moneta, con un duplice vantaggio: da una parte i titoli comprati dalla Banca d’Italia erano un “debito non debito” poiché, pur se veniva registrato sui bilanci, la Banca d’Italia non pretendeva la restituzione di quei capitali; dall’altra parte riusciva a calmierare i tassi d’interesse. Quando, però, la Banca d’Italia si è sfilata da questo tipo di operazione le banche hanno preso il sopravvento e sono state loro a imporre le loro regole ed è, infatti, proprio nel 1981 che assistiamo all’aumento dei tassi d’interesse che salgono addirittura al 25%. Questo è stato il punto di partenza di tutta la catastrofe italiana.

Tra le sue proposte vi è quella del “ripudio del debito”. Ritiene, a tale proposito, che sia necessario un audit sul debito pubblico?

È necessario un audit, per fare delle verifiche di quali sono state le ragioni per cui ci siamo indebitati, in modo da capire non soltanto le cause – i privilegi fiscali concessi alle classi agiate, la corruzione che in Italia sappiamo essere abbastanza corposa – che hanno assottigliato le risorse a nostra disposizione per poter pagare gli interessi, ma anche le responsabilità da parte degli investitori che sono riusciti, attraverso processi speculativi, a fare in modo che i tassi d’interesse si mantenessero a certi livelli. Bisognerà, dunque, cominciare a chiederci se  un debitore deve continuare a pagare il suo debito per l’eternità, soprattutto se innescato da anatocismo, o se a un certo punto bisogna decidere, anche per legge, la cessazione di qualsiasi tipo di obbligo, proprio per cercare di regolarizzare i rapporti. Sono dunque d’accordo con un audit, inteso come un’indagine per cercare di capire come si è formato il debito e per verificare tutte queste situazioni ma, soprattutto, per mettere in evidenza quali sono le quote di debito che si sono create per delle iniziative che non hanno niente a che vedere con il bene collettivo. E, da questo punto di vista, tutte le ruberie che sono state commesse si inscrivono in questa logica, così come le manovre speculative.

Nel 2007, infatti, l’Ecuador ha fatto un audit per tentare di capire da dove derivava tutto il suo debito e, spulciando tutte le carte, è venuto fuori che una parte del debito era stata contratta a tassi esagerati proprio per rendere un favore alle banche americane e, chiarita la situazione, c’è stata una chiara posizione da parte del governo dell’Equador che ha detto: “Noi questa parte di debito non siamo disposti a pagarla”. In un primo momento le banche coinvolte hanno fatto la voce grossa dopodiché, secondo la regola per la quale quando il debitore non paga i problemi non sono del debitore ma del creditore, sono venute a patti e hanno estinto il debito riducendolo di circa il 70%. Il ripudio del debito, dunque, inteso come ripudio di tutta quella parte di debito che è stata creata non per rendere un servizio ai cittadini, ma per favorire la classe politica, le banche, il mondo della finanza e il mondo dell’economia, è possibile soltanto attraverso una seria indagine, ossia un audit pubblico e popolare, il più trasparente possibile e affidato alla sovranità collettiva.

Lei ritiene che il problema che assilla tutta l’Europa sia un problema da debito pubblico o da debito privato?

I due temi sono strettamente collegati fra loro perché, purtroppo, il debito privato viene assunto dal governo e diventa un debito pubblico. In Italia questa realtà è abbastanza marginale, ha coinvolto il Monte dei Paschi di Siena con un esborso di 4 miliardi da parte del governo italiano ed era già successo per altre banche minori per un ammontare di circa altri 4 miliardi. Complessivamente, dunque, il debito pubblico italiano si è accresciuto di 8 miliardi, ma all’estero la cifra è stata molto più alta. La Spagna, ad esempio si è indebitata con i fondi europei per circa 40 miliardi per salvare le proprie banche; l’Irlanda ha fatto una fine ancora più impietosa, indebitandosi per circa 80 miliardi. Senza dimenticare la stessa Germania che ha dovuto costituire un fondo di circa 500 miliardi. C’è una stretta connessione fra debito privato e debito pubblico, proprio perché il debito delle banche induce i governi, in ragione del bene collettivo supremo, a farsi carico dei loro debiti e il debito privato diventa così debito pubblico. Questo è il meccanismo, e quando il problema diventa dei governi le banche, addirittura, passano dall’altra parte della barricata e, dimenticando il fatto che gli stati si sono indebitati per tirarle fuori dalla palude, si fanno aguzzini, diventano loro stesse prestatrici di soldi e, attraverso la speculazione,  pretendono dei tassi d’interesse sempre più alti. Queste sono le assurdità del sistema in cui ci troviamo.

Come mai l’Europa che è stata costruita, l’Unione Europea, è un’unione solo monetaria?

Direi che, più che essere un’unione solo monetaria, è un’unione mercantile. L’Unione Europea nasce come Mercato Comune Europeo, la sua origine è questa, il suo intento non era quello di fare un’”Europa dei Popoli”, ma di fare un’Europa dei mercati e delle banche. Ce l’hanno, ovviamente, sempre presentata come un’altra cosa, perché sappiamo che se le cose vengono dette in maniera chiara la gente non ci sta e magari si ribella anche. C’è sempre quest’operazione di camuffamento delle parole e dei progetti per farli diventare accettabili e digeribili. Per questo ci hanno sempre presentato quest’Europa come un’unione politica, mentre storicamente parlando l’Europa nasce da un altro tipo di esigenza, quella del mercato comune. Seguendo l’evoluzione delle imprese ci rendiamo conto, infatti, che questa è stata una loro necessità, non potendo più rimanere dentro ai  piccoli mercati nazionali ma non essendo ancora pronte per affrontare il grande mercato globale, avevano bisogno di uno stato intermedio che era quello dell’unione doganale a livello europeo. La possibilità, cioè, di far circolare liberamente merci e capitali all’interno di un’area più ampia della singola nazione, ma proteggendosi tutti insieme contro il resto del mondo. Questo è il peccato originale di quest’Europa ed è chiaro che, a un certo punto, per cercare di portare avanti questo tipo di processo, soprattutto le grandi imprese hanno sentito il bisogno di andare anche verso un’unione monetaria, perché questo gli avrebbe garantito un mercato molto più ampio che non rimanere ciascuno con la propria moneta nazionale. Il fatto che si usi la stessa moneta, dal Belgio fino alla Sicilia, questo facilita ancora di più la circolazione delle merci, dei servizi e dei capitali. Per questo, non deve stupire il fatto che l’Europa ha raggiunto l’unione monetaria ma non l’unione politica. Del resto, lo vediamo dal fatto che gli organi politici europei attribuiscono delle funzioni insignificanti e ridicole al Parlamento europeo, che è ben lungi dall’avere una funzione legislativa e l’organo di governo europeo è un organo di “tecnici”, nominato dai governi e con un potere enorme senza che nessuno l’abbia eletto. Siamo ben lontani da un’unione politica come andrebbe concepita secondo un ordine democratico, siamo ben lontani da un’unione sociale, siamo ben lontani da un’unione fiscale, perché tutto questo non conviene e anzi andrebbe contro le esigenze delle grandi imprese. Le cose stanno così e nessuno ce lo dice perché se ce lo dicessero la gente si ribellerebbe. Ma questo non vuol dire voler tornare ciascuno ai piccoli nazionalismi, ma significa cercare di riformulare il progetto della creazione di un’Europa su altre basi per difendere gli interessi dei cittadini, in particolare gli interessi dei più deboli. Tutto dovrebbe essere cambiato in funzione di questo.

Nel suo libro afferma che “la sovranità monetaria non è sufficiente, ma è fondamentale anche quella politica”. Ci vuole spiegare meglio questo concetto?

La sovranità monetaria è un passaggio necessario, ma non sufficiente, soprattutto pensando al livello di debito che abbiamo raggiunto. La sovranità monetaria ci farebbe recuperare la possibilità di poter stampare moneta e, quindi, di poter utilizzare la moneta come uno strumento al servizio dei governi, soprattutto per raggiungere finalità sociali. Oggi questo tipo di esigenza è molto pressante, poiché abbiamo qualcosa come 6 milioni di disoccupati in Italia, che corrispondono al 24%, e sono contento che anche Saccomanni lo abbia finalmente riconosciuto. Fino a poco tempo fa, invece, si parlava del tasso di disoccupazione al 12,5% della forza lavoro, ma questo dato è un inganno, perché si continua a prendere come riferimento soltanto coloro che cercano attivamente lavoro, mentre sappiamo che c’è un numero altrettanto grande di disoccupati che vorrebbe lavorare, ma ormai il lavoro non lo cercano neanche più perché è scoraggiato. La cifra vera, dunque, è sei milioni uguale al 24% della forza lavoro e, in una situazione di questo genere, si continua a dire che la crescita ci salverà, pensando che i posti di lavoro li debbano creare soltanto le imprese private. Questo, purtroppo, è il nostro vizio, il baco che abbiamo nella testa, mentre dobbiamo cominciare a dire che i posti di lavoro possono e devono essere creati soprattutto dalla struttura pubblica per il soddisfacimento di tutti i bisogni collettivi che abbiamo, che vanno dai servizi come la Sanità e l’Istruzione fino alla difesa e alla ristrutturazione dei territori che sono stati degradati. Abbiamo una quantità di bisogni enorme e, contemporaneamente, un’enorme quantità di disoccupati. Non utilizziamo però i disoccupati che abbiamo per risolvere i problemi perché non abbiamo quei stramaledetti miliardi di euro da mettere in circolazione per chiudere il cerchio. Keynes ce l’ha insegnato già nel 1930: questo problema si risolve semplicemente dando ordine alla Banca Centrale di stampare nuova moneta per pagare i salari che servono, poi una volta superata la crisi si può anche pensare a come ritirarla se ce ne sarà bisogno, ma questo è un problema tecnico che verrà dopo. Questo per dire che va assolutamente recuperata la sovranità monetaria innanzitutto per una questione di carattere sociale, ma poi anche per riuscire ad avviare un processo di risanamento del debito pubblico, cominciando a stampare soldi freschi per pagare i tassi d’interesse anno per anno.

La sovranità monetaria, però, non è sufficiente, perché quando parliamo di debito pubblico pensiamo sempre agli interessi, ma non pensiamo mai alla montagna di capitale che dobbiamo rimborsare, circa 2.000 miliardi. Non possiamo pensare di restituire 2.000 miliardi di capitale semplicemente stampando nuova carta moneta perché, se questo fosse attuato a livello europeo, vorrebbe dire stampare qualcosa come 10.000 miliardi di euro e questo, certamente, avrebbe un grave effetto inflazionistico. Se vogliamo evitare certi processi, dobbiamo anche pensare a entrare in rotta di collisione con i creditori, dicendogli semplicemente che attuiamo il Giubileo, smettiamo di pagarli perché non è ammissibile che, in nome degli interessi privati, si debba mettere in croce un popolo intero. Recuperiamo, dunque, la sovranità monetaria ma, nel contempo, dovremmo accettare di entrare in un conflitto aperto con i creditori per cominciare a pensare a delle operazioni quantomeno di ristrutturazione del nostro debito che, inizialmente, possono avviarsi con delle operazioni di congelamento del pagamento dei capitali.

Non ritiene che il mantenimento di questa Europa sia una delle principali cause dell’insorgere dei nazionalismi in Europa, come la Le Pen in Francia o Alba Dorata in Grecia?

Sì lo è, perché l’Europa si è trasformata in un gigantesco gendarme al servizio dei creditori per accertarsi che i singoli governi gestiscano i propri bilanci avendo come priorità soltanto il pagamento degli interessi. Quest’Europa è diventata un nemico proprio a causa di questo tipo di meccanismo. Se invece cominciassimo a cambiare l’atteggiamento dell’Europa, dicendo che l’Europa non deve tenere più in considerazione l’interesse dei creditori, ma deve invece iniziare a considerare i diritti, i beni comuni, la possibilità di emancipazione, soprattutto delle fasce più deboli, allora automaticamente verrebbe vista come un’alleata e una grande amica. Non è l’Europa come tale il problema, ma il tipo di obiettivo che ci sta ponendo. Dobbiamo ribaltare questa concezione e credo che se tutti i popoli cominciassero a mettere a fuoco che questo è il problema riusciremmo a costruire un altro tipo di Europa e forse metteremmo anche uno stop ai vari partiti di destra e di tipo nazionalistico. Sappiamo bene, inoltre, che questi partiti fanno finta di essere dalla parte della gente, ma in realtà per tradizione sono dalla parte del capitale, delle banche, della finanza e che, addirittura, sono disposti a utilizzare la forza per reprimere con la violenza tutti i vari tipi di rivolta, la Storia ci ha insegnato questo. È un grande inganno e la gente ci cade perché non ha più gli strumenti per capire come funzionano le cose e si avvicina al primo “Unto del Signore” che passa per strada e gli racconta che il nemico è l’immigrato, senza andare oltre. La gente non pensa più e non ha neanche più gli strumenti per riuscire a valutare la complessità e, quindi, non valuta il fatto che il grande rischio che tutti corrono è quello di tornare a una Grecia che se ne sta rinchiusa dentro ai propri confini, ma che da un punto di vista economico continuerebbe probabilmente a funzionare dentro un mercato globale con gli stessi problemi che abbiamo attualmente in Europa. Bisognerebbe dire chiaro e tondo alla gente che vogliamo tornare a una Francia che, non soltanto esce fuori dall’Europa, ma che diventa protezionista. Io posso anche essere d’accordo di cominciare a mettere in atto una certa forma di protezionismo per difendere i posti di lavoro, ma questo significa fare una scelta di classe ben precisa: si smette di avere come obiettivo la difesa delle grandi imprese e del grande capitale e si comincia, invece, ad avere come obiettivo la difesa dei disoccupati e delle fasce più deboli. Ma questo non è assolutamente nella tradizione della destra e dei movimenti nazionalistici che vanno, invece, a braccetto con i potenti e usano la violenza per mettere a tacere qualsiasi forma di ribellione. Se vogliamo evitare che si continui ad andare avanti per questa deriva, dobbiamo assolutamente cambiare la prospettiva all’Europa altrimenti, lo abbiamo già visto negli anni ’30, quanto più tu metti i popoli a ferro e a fuoco, quanto più questi si affidano al primo che passa e che gli fa credere che la soluzione sia quella di tornare a una situazione chiusa e dove ci poniamo come nemici del resto del mondo. Questo è l’humus dove crescono i populisti, perché la gente “abbocca” e si fa infatuare, ritenendo che finalmente verranno difesi i suoi interessi, non sapendo che invece verrà utilizzato il suo consenso per costruire qualcosa di totalmente diverso. E in Italia l’abbiamo visto con Berlusconi, che ci ha fatto credere che avrebbe tutelato i nostri interessi e invece i suoi provvedimenti hanno arricchito lui e impoverito la gente.

Detto questo, io sono assolutamente contro questo tipo di ordine economico mondiale che si chiama “Globalizzazione” e sono assolutamente convinto che dobbiamo cercare di riscrivere le norme a livello mondiale per cercare di favorire l’economia locale, ma all’interno di un sistema che sia capace di mettere in atto contemporaneamente quella solidarietà che ci consenta di collaborare per poter aiutare anche i nostri vicini a superare i loro problemi.

Ritiene che attualmente vi siano le condizioni e i rapporti di forza per pensare a un’Europa diversa e cosa pensa, invece, delle proposte di Bruno Amoroso e Luciano Vasapollo di un’Europa del Nord e del Sud?

Il principale ostacolo, che abbiamo non soltanto in Europa ma anche in Italia, è la mancanza di partecipazione perché, nonostante tutti i nostri problemi, abbiamo dei parlamenti e dei governi che hanno la faccia rivolta verso il passato e che sono terribilmente ammanicati con i poteri forti. Questa è la drammaticità del momento che stiamo vivendo, che stiamo mandando dei parlamenti a fare gli interessi nostri quando invece fanno gli interessi degli altri, e lo possono fare perché stiamo entrando in una dimensione di indifferenza e di disaffezione dalla partecipazione. Per recuperare la possibilità di costruire un’altra Europa bisogna recuperare la partecipazione e la consapevolezza e, prima ancora della consapevolezza dei meccanismi tecnici, dobbiamo recuperare la consapevolezza degli obiettivi e dei valori. Questo è quello che assolutamente ci manca. Noi dopo due secoli di mercantilismo spinto abbiamo assimilato totalmente i concetti del mercato. Da questo punto di vista dovrei mutuare la definizione di Latouche: noi abbiamo lasciato che il nostro immaginario venisse colonizzato da tutta una serie di visioni a carattere mercantilista. Noi siamo qui a cercare di costruire un’Europa nuova quando, invece, siamo “i vecchi” che appartengono al vecchio mondo, e con la vecchia visione non la costruiremo mai. È un problema serio, non so come riusciremo e da dove cominciare, forse ci vorrà l’azione combinata dei gruppi che hanno questo tipo di consapevolezza e che dalla base fanno un lavoro per far nascere un nuovo pensiero, e forse anche di dirigenze illuminate, ma che ahimè non ne vediamo all’orizzonte, che comincino ad assumere un ruolo di leader classico, che non vuol dire essere il pastore che guida le pecore, ma essere qualcuno che lancia delle nuove sfide e che mette a fuoco quali sono i problemi, facendo anche intravedere delle soluzioni alternative rispetto a quelle abituali. Queste sono le condizioni per riuscire a costruire un’altra Europa, ma se mi chiede se queste condizioni ci sono le rispondo: no, oggi non ci sono. Non ho, dunque, la risposta di come si possa realizzare, posso soltanto dire che io cerco di dare il mio contributo e di organizzare tutti coloro che hanno raggiunto un certo tipo di consapevolezza, ma niente di più. Se tutto questo sarà sufficiente o non sarà sufficiente, questo sarà la storia a dirlo.

Per quanto riguarda, invece, le proposte di Amoroso e Vasapollo di un’Europa del Nord e del Sud, ritengo che possa essere, da un punto di vista tecnico, una mossa intelligente perché le monete uniche possono funzionare soltanto tra economie omogenee, oppure puoi usare una moneta unica ma mettendo in atto tutta una serie di misure che cerchino di superare gli squilibri che comunque esistono. Una delle ragioni per cui noi dall’Euro abbiamo avuto dei problemi di carattere economico, al di là della questione debito, è stata questa disparità di forze tra un paese come la Germania e un paese come l’Italia. E, prima ancora che essere una disparità di forze sul piano economico, era una disparità di regole per quanto riguarda la normativa del lavoro. Nel 2002, infatti, Schröder comprese che, se voleva cercare di conquistare il mercato europeo, doveva cercare di rendere i prodotti tedeschi più competitivi rispetto a quelli degli altri paesi europei e, per questo, anticipò le mosse di riforma del mercato del lavoro. Per cui o si è capaci di mettere in atto delle misure per cercare di riequilibrare gli squilibri economici e sociali che ci sono fra i diversi paesi che usano la stessa moneta, oppure l’alternativa è che i Paesi che hanno economie simili facciano loro un corpo a sé, con la possibilità di poter svalutare nei confronti del resto del mondo, compresa la Germania, come modo per riuscire a compensare lo svantaggio che hanno sul piano della produttività. La ritengo, dunque, una mossa assolutamente intelligente che potrebbe avere un buon effetto anche per la soluzione del debito pubblico, perché se certe prese di posizione sono assunte da un solo governo può essere impallinato, ma se le stesse posizioni di sfida ai mercati sono assunte anche da una Spagna, da una Grecia o da un’Irlanda, diventa già molto più difficile. Se si cominciasse a orientarci verso due diverse unioni monetarie, questo potrebbe rafforzare delle alleanze politiche per una soluzione alternativa al problema del debito.

Ritiene, infine, che non vi siano alternative all’Euro? E cosa pensa di chi, come l’economista Emiliano Brancaccio o l’associazione “Bottega Partigiana”, pensa sia possibile un’uscita “da sinistra” dall’Eurozona?

Certo che c’è un’alternativa all’euro: la proposta di Amoroso è una di queste, la proposta di Lordon e Sapir di una “moneta comune” è un’altra, anche se non so se potrebbe funzionare poiché qualcuno ha sollevato alcuni dubbi. Da un punto di vista tecnico c’è, comunque, questa possibilità e poi, certo, c’è sempre la possibilità di poter tornare alle nostre monete nazionali, che io stesso nel mio libro vedo come “ultima ratio”. Se, cioè, ci rendessimo conto che tutti i tentativi per avere un’Europa gestita in maniera diversa non funzionano, allora potremo anche accettare di tornare alla nostra lira.

In quel caso, però, dobbiamo anche chiederci che tipo di Italia vogliamo costruire, perché se vogliamo costruire un’Italia che ragiona, dal punto di vista degli obiettivi sociali, esattamente come l’Europa allora sarebbe una vittoria di Pirro. Avremmo semplicemente la nostra lira con possibilità di svalutazione, che non è certo la panacea di tutti i mali perché ha colpi e contraccolpi, ma da un punto di vista sociale non avremmo modificato di molto la situazione. La proposta di Brancaccio di uscita dall’euro “da sinistra” credo che rientri in questa logica. Dovremmo, cioè, avere la consapevolezza di quale tipo di lira vogliamo costruire, al servizio di chi e, soprattutto, quale tipo di programma politico vogliamo raggiungere una volta che siamo tornati alla nostra sovranità monetaria. Questa, secondo me, è l’uscita dall’euro “da sinistra”.

Intervista a cura di Rodolfo Monacelli